Юридические вопросыФЗ 272 обсуждение

ФЗ №272, а также другие правовые вопросы, связанные с охранной деятельностью
0000000000000000000
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 11.04.2011
Откуда: из 1917года
Возраст: 49
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение 0000000000000000000 » 21 сен 2012, 17:42

uDMA:Вообще, приостановление действия одного закона в ситуации, когда закона, его заменяющего, еще даже не начали разрабатывать - шаг не очень умный. Плохой закон лучше никакого. Не уверен, что ситуация беззакония приведет к восстановлению и стабилизации охранной деятельности.
Я по своим ощущениям скажу
Принятие закона ФЗ-272 негативно отразилось на моей зарплате в сторону уменьшения
Возросло число "законных" поборов ,куча противоречащих нормативноправовых актов (подзаконных),"сладких" мест тоже стало мало... :(
Статистика (продажная девка :) ) не отражает влияние ФЗ - 272 на рост или уменьшение серьезных правонарушений со стороны частных охранников..... :)
А накопать- для принятия мер контролирующими органами- было бы только желание и законы не потребуются... :D
Во общем , ситуация с законодательной деятельностью в сфере ЧОД - "топтание" на месте + экспроприация бабла у простых охранников....

А "безаконие" или типа рейдерские захваты,нарушение Конституционных прав граждан- все происходит от Руководства ( рыба, как говорят, гниет с головы... потому как набрать дебилов-охренников, это тоже надо умудриться!!!!)
Итог закон должен быть один - и прост как 2копейки без "корррупционности"

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
А про "контролирование" деятельности- на мой взгляд если кому "наступили на мозоль" пусть судиться - на то есть Суд.
А то есть какой то соблазннн в контролированииии.... :D


Свобода определяется количеством людей, которых ты можешь послать. С.Ю. Юрский

Реклама
VikontV
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 26.10.2010
Образование: среднее
Мои профессии: охранник
Откуда: Московская обл.
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение VikontV » 21 сен 2012, 22:52

Наивно надеяться на справедливый Закон. Я живу в этой Стране, а чиновник и парламентарий в этом Государстве. И мы друг друга никогда не поймем.



Аватара пользователя
Первопроходник
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 13.09.2012
Образование: высшее
Откуда: Красноярск
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение Первопроходник » 22 сен 2012, 10:01

Согласитесь, что нынешняя обстановка давно требует разработки принципиально нового закона о частной охране. Это должен быть документ, основанный на здравом смысле и сложившейся практике (в т.ч. зарубежной), без оглядки на существующий закон о ЧДиОД (представьте, что мы снова оказались в начале нерегулируемых 1990-х). Такой подход позволяет освободиться от юридических и психологических зажимов.

Но при этом разработчики не должны быть кем-то вроде чиновников МВД, озабоченных контролем над своими бывшими коллегами, или нынешних ветеранов-ЧОПовцев. Создатели нового закона - это:
1. представители бизнеса – заказчики охранной услуги,
2. обычные люди, права которых могут быть ущемлены заказчиками,
3. исполнители услуги,
4. контролирующие услугу органы государства.

Это другой, не узко ведомственный МВД-шный, взгляд на проблему, требующий иного мышления и понимания охраны как неотъемлемой части общественных (а не государственных) отношений, где услуга также важна, как и производство продуктов или ширпотреба.

Концепция нового закона тезисно:
- охранять себя и свою собственность – «священная» обязанность граждан (а не только конституционное право);
- эта обязанность претворяется в виде ограничения доступа к людям, имуществу и информации, о чем посторонние граждане должны быть заранее предупреждены;
- выполнением этой обязанности можно заниматься самому либо нанять для этого профессиональных работников или специализированную организацию.

Таким образом, суть закона состоит в государственном регулировании отношений, возникающих в процессе обеспечения указанной обязанности между гражданами, собственниками и всеми другими физическими и юридическими лицами.


При написании закона, на мой взгляд, следует, во-первых, отталкиваться от объектов охраны. Сейчас под ними понимается жизнь и здоровье граждан, имущество, помещения и территории. На самом же деле, если заглянуть в Конституцию, то охраняться должны ПРАВА на жизнь, здоровье и собственность (имущественную и интеллектуальную). Это касается как обычных граждан, так и муниципальных и госслужащих, муниципальных и государственных учреждений.

Во-вторых, у государства должен быть единый подход к осуществлению охранной деятельности в стране и одинаковые требования государственных контролирующих органов ко всем исполнителям охранных услуг (ФСО, ВО МВД, ФГУП "Охрана", ведомственные охраны, частная охрана, магазинные контролеры и пр.), а также и для их персонала (обучение в НОУ, УЛЧО, личные карточки, периодические проверки и пр. должны быть обязательны также и для контролеров, и для стрелков).

В-третьих. У государственных охранных структур (ФСО, ВО МВД, ФГУП "Охрана" и ведомственных охран) должно быть четко ограниченное поле деятельности, исключающее коммерческий подход (этого, кстати, требует и законодательство Всемирной торговой организации, соблюдать которое Россия теперь обязана).

В-четвертых. Лицензирование частных охранников вполне возможно заменить требованиями к профессии, как это сделано у электриков, сварщиков, врачей, учителей, специалистов по охране труда и пр.

В-пятых. Не требуется и лицензирование ЧОПов. Замена его обязательным членством в отраслевой саморегулируемой организации (СРО) отсеет непрофессионалов, а государству контролировать частную охрану через СРО будет намного легче и дешевле.
Негосударственные учебные заведения вполне может контролировать Министерство образования и науки.
Контроль за хранением и использованием спецсредств и оружия охранными структурами останется за МВД (в рамках Закона "Об оружии").

В-шестых, закон должен прямо влиять на качество охранных услуг путем введения соответствующих требований в виде ГОСТа охранных услуг*.
При этом мерой измерения качества услуг может являться стоимость 1 чел./часа, рассчитываемая исходя из требований трудового законодательства**, сложности работы охранников***, уровня накладных расходов и плановых накоплений охранной организации****.
______
*ГОСТ на предоставление охранных услуг должен предусматривать не только требования к их качеству и требования к исполнителю услуг, но и требования к заказчику в виде обязательного отнесения охраняемого объекта к определенной категории уязвимости.
ГОСТ должен также описывать содержание пропускного и внутриобъектового режимов, чтобы заказчик знал, какие ограничения он может вводить, а какие - нет, дабы не нарушить права своего персонала и посетителей.

**Требования трудового законодательства по максимуму учтены ведомственной охраной в виде коэффициента сменности (заполняемости) суточного поста в размере 6,5 чел./пост. Для ЧОПов, практикующих внутреннее совместительство, это немалый резерв увеличения зарплаты охранников.

***Сложность работы охранников определяется категорией объекта, зависящей от его уязвимости и привлекательности для преступников. Критерии категорийности объектов уже разработаны вневедомственной охраной. Категорийность может учитываться в виде специальных коэффициентов, влияющих на стоимость услуги.

****Уровень накладных расходов в каждом ЧОПе свой. Во вневедомственной охране он планируется в размере 20% от ФЗП и еще 5% полагается на плановые накопления (прибыль).



Аватара пользователя
uDMA
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.04.2012
Образование: среднее специальное
Откуда: Чувашия
Возраст: 45
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение uDMA » 22 сен 2012, 22:13

Первопроходник:Согласитесь, что нынешняя обстановка давно требует разработки принципиально нового закона о частной охране.
Вот с этим согласен. Все же остальное - на редкость размазанное завуалированное пожелание "хотим прав как можно больше, а ответственности - как можно меньше".



Аватара пользователя
Первопроходник
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 13.09.2012
Образование: высшее
Откуда: Красноярск
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение Первопроходник » 23 сен 2012, 19:15

Продолжаю развивать концепцию нового закона.

Требования к охранной услуге:
-обеспечивает законные права граждан на жизнь и здоровье, права на собственность физических и юридических лиц (в том числе на условиях аренды),
-осуществляется путем санкционированного потребителем услуг ограничения доступа к лицам, имуществу и информации, выявления, предупреждения и пресечения посягательств в отношении охраняемых прав и законных интересов, реагирования на аварии, пожары и стихийные бедствия,
-регулируется исключительно заказчиком услуги и ее исполнителем.

Требования к охранникам:
-гражданство РФ;
-наличие удостоверения личности охранника;
-наличие трудового договора с потребителем охранных услуг или с охранной организацией.

Требования к охранным организациям:
-регистрация в установленном законом порядке;
-создание специально для оказания охранных услуг;
-членство в саморегулируемой организации.



Аватара пользователя
yamato
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 11.09.2012
Образование: среднее
Мои профессии: швец, жнец и на дуде игрец
Откуда: москва
Возраст: 51
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение yamato » 23 сен 2012, 19:53

uDMA:Все же остальное - на редкость размазанное завуалированное пожелание "хотим прав как можно больше, а ответственности - как можно меньше".
Где? Например?
А по-моему, всё кристально.



sl88
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 11.06.2012
Откуда: москва
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение sl88 » 23 сен 2012, 19:55

главное чтобы организации саморегулирования не превратились бы в круг избранных,лоббирующие интересы отдельных чоо и используя ее влияние для устранения конкурентов и навязывания своих условий на рынке.Или может получиться отдельный посредник между Чоо и Мвд.



Аватара пользователя
uDMA
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.04.2012
Образование: среднее специальное
Откуда: Чувашия
Возраст: 45
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение uDMA » 23 сен 2012, 22:42

yamato:Где? Например?А по-моему, всё кристально.
Для начала процитирую пост из обсуждения открытого письма на гвардинфо.ру, с которым я, в принципе, согласен, но который здесь никто не упомянул:
Теперь по существу предложенных в "челобитной" просьб:
1. За равноправие рынка отвечает ФАС. Посмотрите решения ФАС по нашей сфере деятельности за последние 2 года - равноправие рынка в рамках действующих Законов поддерживается;
2. Приостановление действия 272-ФЗ потребует ровно столько же затрат, сколько и его вялотекущее "воплощение" в жизнь. Вернуться к ситуации 2008 года уже невозможно - это очевидно.
3. Очень интересно, а чем "настоящий" Координационный Совет отличается от "ненастоящего"? Тем, что в "настоящий" войдут те, кто подпишет данное обращение? Это просто какая-то детская обида со стороны не попавших в действующие КС;
4.Дело не только и не столько в служебном оружии, сколько в возможности сотрудников частных охранных организаций в процессе своей деятельности ограничивать конституционные свободы граждан РФ. И такая возможность всегда будет находится под контролем МВД, с оружием она будет или без оного;
5.Почему опять рассматривается только полный запрет коммерческой деятельности в отношении МВД? А в отношении ФГУП "Охрана" как? А в отношении Ведомственных охран? А в отношении охранных структур таких монополистов как "Сбербанк", "Газпром", "Транснефть"? Давайте уж всех "уравняем";
6. Вот честно скажу - кто из охранного сообщества хочет участвовать в законо- и нормо-творчестве - уже давно участвуют.
Мое личное мнение - данный документ по структуре и содержанию не содержит конструктива и предложений к действию, а содержит эмоции и настроения. В таком виде ничего хорошего он (документ) не принесет.
Теперь конкретно по правам и обязанностям. Если вникнуть в суть обращения, то там, по существу, предлагается оставить за ЧОПами все существующие права, одновременно выведя их из-под контроля МВД. То есть, фактически, создать структуру, наделенную правом в определенных условиях выполнять функции министерства внутренних дел, но неподконтрольную ему. Наивность такого предположения пока выведем за скобки и просто посмотрим, что же конкретно там пишут.
С самого начала заявлен тезис "космического масштаба и космической же глупости":охранять себя и свою собственность – «священная» обязанность граждан (а не только конституционное право) Другими словами, каждый будет обязан охранять свои права самостоятельно. Сразу возникает вопрос, на кой тогда вообще МВД, которое, по сути, и охраняет права и свободы граждан. А ни на кой, по мысли составителя закона, потому что их функции заменят ЧОО. Это даже не углубляясь в юридическую безграмотность тезиса (смотрим в основах правоведения, чем права отличаются от обязанностей и почему право на собственность - это все-таки право, а не обязанность).
При написании закона, на мой взгляд, следует, во-первых, отталкиваться от объектов охраны. Сейчас под ними понимается жизнь и здоровье граждан, имущество, помещения и территории. На самом же деле, если заглянуть в Конституцию, то охраняться должны ПРАВА на жизнь, здоровье и собственность (имущественную и интеллектуальную).
То есть что предлагается? В случае, скажем, кражи, исполнитель (ЧОО) может сказать: на мне ответственности нет, я охранял не сами ТМЦ, а некое эфемерное право на собственность. Ваше право разве нарушено? Нет, потому что у вас ценности увели, а само право осталось в неприкосновенности. Ну и катитесь тогда со своими претензиями.
В-третьих. У государственных охранных структур (ФСО, ВО МВД, ФГУП "Охрана" и ведомственных охран) должно быть четко ограниченное поле деятельности, исключающее коммерческий подход (этого, кстати, требует и законодательство Всемирной торговой организации, соблюдать которое Россия теперь обязана).
"Законодательство ВТО" - это какой-то новый термин, чаще говорят о требованиях ВТО. Да, там есть правило не допускать преференций каким-либо структурам. Непонятно только, почему это ограничение должно касаться только государственных структур. Давайте будем последовательны, и включим в список также и ЧОО? Ан нет, об этом составитель закона тактично промолчал. То есть ограничить всех конкурентов в пользу ЧОО (что, кстати, тоже слегка противоречит концепции ВТО). Налицо двойные стандарты.
В-четвертых. Лицензирование частных охранников вполне возможно заменить требованиями к профессии, как это сделано у электриков, сварщиков, врачей, учителей, специалистов по охране труда и пр.
То, что автор концепции не видит разницы между электриками и охранниками, говорит только об его вопиющей юридической безграмотности. Если очень кратко: электрика можно послать подальше с его требованиями, и идти дальше; охранник имеет право применять силу к неподчиняющимся его требованиям лицам. То есть тут принципиальная разница! Но автор думает только о том, как снизить свои затраты на обучение сотрудников.
В-пятых. Не требуется и лицензирование ЧОПов. Замена его обязательным членством в отраслевой саморегулируемой организации (СРО) отсеет непрофессионалов, а государству контролировать частную охрану через СРО будет намного легче и дешевле.
Сначала речь шла о том, чтобы лицензированием занималесь не МВД, а МинЭкономРазвития. Теперь еще хлеще - отменить лицензирование вообще, мы, мол, сами внутри себя разберемся, кто из нас достоин людей в наручники заковывать, а кто нет. О том же, как именно государство будет контролировать частную охрану, с помощью каких механизмов - ни звука.

Думаю, этого достаточно, чтобы подтвердить мои слова о том, что автор просит только новых прав, а от обязанностйе - наоборот, старается избавиться.



Аватара пользователя
Первопроходник
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 13.09.2012
Образование: высшее
Откуда: Красноярск
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение Первопроходник » 24 сен 2012, 06:17

1. По поводу прав и обязанностей. Я бы предложил ввести в деловой оборот термин "правовая обязанность". Получил водительские права - обязан содержать машину в исправности и выполнять ПДД. Реализовал свое право на создание семьи и рождение ребенка - корми и одевай его или плати алименты. Выполнение требований пожарной безопасности - тоже обязанность, продиктованная не эпизодом в Перми или заинтересованностью МЧС, а заботой государства о своих гражданах. Не хочешь выполнять свои правовые обязанности перед обществом - государство тебя накажет.
Так что, если воспользовался своим правом на собственность, так будь добр выполнять обязанность по обеспечению ее сохранности. Мне кажется это очевидным.

2. Объектом охраны, если заглянуть в Конституцию, являются как раз права, а не имущество. Вы, когда принимаете склад под охрану, принимаете имущество или пломбу на воротах - символ права на это имущество? Вопрос этот принципиальный, потому что из ответа на него следует, за что охрана несет ответственность: за качество услуги или за имущество? Услуга в месяц стоит 80 тыс. руб. Имущество - 1 млн долларов. Охрана кражу проспала. Как Вы думаете, какую сумму иска удовлетворил суд? Заказчик-то хотел вторую, а получил первую, в размере стоимости ненадлежащим образом оказанной услуги.

3. Законодательство ВТО существует в виде Устава ВТО и прилагаемых к нему соглашений между членами ВТО. Для нас основным их них является ГАТС - Генеральное соглашение по торговле услугами. ВТО не регламентирует услуги, которые оказываются на некоммерческой основе и не на условиях конкуренции. К таким услугам относятся т.н. правительственные (государственные) услуги. А вот если они останутся коммерческими, то государство вынужденно будет создать для ФГУП "Охрана" и ведомственных охран равные с ЧОПами условия.

4. В профессии электрика и охранника много общего: оба они должны иметь специальное образование и допуск к работе, который периодически подтверждать.

5. СРО - это контроль более действенный, потому что он а) профессиональный и б) постоянный. В отличие от эпизодического контроля МВД, трудовой и налоговой инспекций. Однако последние тоже никто не отменял. Нынешний контроль, нужно признать, все же повысил качество охраны и престижность профессии.

Итак, чего я хочу? А хочу я зарабатывать столько, чтобы хватало на жизнь (хотя у всех аппетиты разные). Что для этого требуется? Да немного. Хотелось бы, чтобы:

а) деятельность заказчиков по обеспечению своей безопасности и сохранности имущества регулировалась государственными стандартами (как это сделано в части пожарной безопасности) и, следовательно, требования к качеству охраны предъявлялись государством к заказчикам, а не к ЧОПам. Это касается и средств (техукрепленность объектов), и сил (количество охранников – собственных или нанятых);

б) конкуренция с аналогичными государственными организациями была честной и добросовестной (это о ФГУП «Охрана» и охране ведомств);

в) налогообложение соответствовало сложившимся расценкам и никому не приходилось изворачиваться;

г) установленные государством правила ведения бизнеса были обязательны для всех, а не избирательно (проверяют обычно тех, у кого есть что проверять, а всякие нелегалы и ЧОПики-демпингеры остаются вне поля зрения разрешителей, т.к. взять с них все равно нечего, а возни много).
Это все!
Последний раз редактировалось Первопроходник 24 сен 2012, 11:00, всего редактировалось 1 раз.



0000000000000000000
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 999
Зарегистрирован: 11.04.2011
Откуда: из 1917года
Возраст: 49
Re: Голосуй за отмену ФЗ-272!

Сообщение 0000000000000000000 » 24 сен 2012, 08:59

Новый Закон об Охранной деятельности в РФ необходим
Дискуссии участников интересны,говорят красиво...
Только ведь каждый участник этого рынка и тех кого он затрагивает тянет одеяльце на себя.........
За красивыми словами может оказаться немалое количество подводных камней...
(Как насчет права, нет Обязанности - быть счастливым в РФ,как принудить и проконтролировать сие... :) )


Свобода определяется количеством людей, которых ты можешь послать. С.Ю. Юрский

Ответить Пред. темаСлед. тема